ГРАЖДАНСКИЙ

ИНЦИДЕНТ

Дата: Среда, 08.08.2012, 00:05 | Сообщение # 626

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2401

Статус: Offline

Гость да хватит уже! Свою "христианскую натуру" (в кавычках) Вы тут же достаточно показали. Я думаю посетители форума уже поняли что мы вывели Вас на чистую воду. Хватит позорится. У Вас уже ненависть в каждом слове звучит... smile

ничего разумного Вы уже сказать не можете из за своей злобы. Ну лоханулись - бывает. Ну не получилось народ одурачить.... Ну успокойтесь уже и замолчите. smile

Потренируйтесь дома на кошках smile

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой
Р. Киплинг

Дата: Среда, 08.08.2012, 00:15 | Сообщение # 627

Группа: Гости

Quote (Sv2006)

Я думаю посетители форума уже поняли что мы вывели Вас на чистую воду. Хватит позорится.

Хватит, конечно.

Quote (Sv2006)

Вы тут же достаточно показали.

Атеист тоже.

Quote (Sv2006)

успокойтесь уже и замолчите.

Пусть говорят только умные.

Дата: Среда, 08.08.2012, 08:45 | Сообщение # 628

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 472

Статус: Offline

Quote (RA)

Перед самим собой.

Quote (RA)

С ними тоже, но прежде примериться самим собой.

Quote (RA)

Жить с этим или умереть...

Quote (Sv2006)

Да как бы я никого не обязан возлюбить как самого себя поскольку я атеист

тогда действительно можно творить всё что хочешь и самые ужасные преступления оправдывать и жить с мыслю что ты делаешь только добро (а можно и без этой мысли жить, всё равно отвечать только перед собой а себя любимого можно и оправдать и даже похвалить) а что руки по горло в крови это так надо, обстоятельства. вы ещё раз меня убедили что атеизм это безумие.

лучше быть мудрым и иногда тупить чем быть тупым и постоянно умничать.

Сообщение отредактировал evloglar - Среда, 08.08.2012, 08:54

Дата: Среда, 08.08.2012, 08:55 | Сообщение # 629

Генерал-лейтенант

Группа: Модераторы

Сообщений: 672

Статус: Offline

Quote (evloglar)

я вам уже ответил на это сообщениев посте 603 читайте внимательно вникая в слова

Я знаю, что последнее дело придираться к орфографии и пунктуации, а уж тем более к стилистике, но Вы либо, кроме Библии ничего не читали и не знаете, как правильно писать, либо забиваете на правила, что указывает на ваше отношение к собеседнику. Я это к тому, что я не могу понять, что у Вас там написано.

"И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и КРЕСТИТЬСЯ, спасен будет; а кто не будет веровать (и, соответственно, КРЕСТИТЬСЯ V.H.), осужден будет". (Мк. 16:15, 16)
"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа". (Деян. 2:38)
"Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? [Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он ответил: верую, что Иисус есть Мессия, Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и оба сошли в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Святой Дух сошёл на евнуха, а Ангел Господень восхитил Филиппа, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь". (Деян. 8:36-39). (Тут, evloglar, ответ на вопрос о том, как надо верить и чего достаточно, который Вы озвучивали в сообщении # 585 Заметьте, что евнух не отвечает на вопрос прямо. Он выбирает свой вариант ответа. И этого достаточно!)

"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в Его смерть крестились? Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, чтобы, как Христос воскрес из мёртвых славой Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием Его смерти, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что наш ветхий человек распят с Ним, чтобы греховное тело упразднено было, чтобы мы уже не были рабами греху; ибо умерший освободился от греха". (Рим. 6:3-7) (Из этого следует, что человек при крещении становится частью Господа, а так как часть Господа не может быть во грехе, то и крещения достаточно для спасения.)

А вот моя любимая цитата. Из Терри Пратчета: "Любопытно отметить, что боги Плоского мира никогда особо не утруждали себя всякими судилищами над душами умерших, поэтому люди попадали в Ад только в том случае, если глубоко и искренне верили, что именно там им и место. Чего, конечно, вообще не случалось бы, если бы они не знали о его существовании. Это объясняет, почему так важно отстреливать миссионеров при первом их появлении."
Это опять же к тому, что каждому воздается по вере его. (По вере вашей да будет вам. Матф.9:29)

Дата: Среда, 08.08.2012, 10:00 | Сообщение # 630

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 472

Статус: Offline

Quote (Van_Hoenheim)

А вот моя любимая цитата. Из Терри Пратчета: "Любопытно отметить, что боги Плоского мира никогда особо не утруждали себя всякими судилищами над душами умерших, поэтому люди попадали в Ад только в том случае, если глубоко и искренне верили, что именно там им и место. Чего, конечно, вообще не случалось бы, если бы они не знали о его существовании. Это объясняет, почему так важно отстреливать миссионеров при первом их появлении." Это опять же к тому, что каждому воздается по вере его.

это не из библии и по этому не может быть истинной, так как вы сами процитировали

Quote (Van_Hoenheim)

"И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет ВЕРОВАТЬ и КРЕСТИТЬСЯ, спасен будет; а кто не будет веровать осужден будет". (Мк. 16:15, 16)

Деяния 10: 44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. От Луки 23:42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. Деяния 10:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. 16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым". 17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?

Quote (Van_Hoenheim)

если веруешь от всего сердца, можно.

вам надо научится читая вникать в каждое слово и вы тогда увидите в собственных цитатах что главным условием спасения является искренная вера( или как сказал Филипп в процитированном вами тексте: " ОТ ВСЕГО СЕРДЦА" что очень созвучно с первой заповедью, От Матфея 22:36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего ВСЕМ СЕРДЦЕМ СВОИМ и всею душею твоею и всем разумением твоим. и ещё вам следует знать одно очень важное правило: исследуя текст библии учитывай контекст. который как вы видите в моих цитатах что разбойник спасся без крещения у него лишь была вера и покаяние. и на язычников сошёл Дух святой до их крещения и Петру лишь оставалось принять этот факт спасения и крестить.

лучше быть мудрым и иногда тупить чем быть тупым и постоянно умничать.

Сообщение отредактировал evloglar - Среда, 08.08.2012, 10:04

Дата: Среда, 08.08.2012, 10:00 | Сообщение # 631

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 472

Статус: Offline

Quote (Van_Hoenheim)

"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в Его смерть крестились? Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, чтобы, как Христос воскрес из мёртвых славой Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием Его смерти, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что наш ветхий человек распят с Ним, чтобы греховное тело упразднено было, чтобы мы уже не были рабами греху; ибо умерший освободился от греха". (Рим. 6:3-7) (Из этого следует, что человек при крещении становится частью Господа, а так как часть Господа не может быть во грехе, то и крещения достаточно для спасения.)

вот эту цитату вам надо как следует изучить в свете контекста и вникнуть в каждое слово а ещё лучше помолится чтобы Дух святой вам дал понять что там написано. там говорится именно то о чем я вам и говорил про крещение. но она не говорит что крещения достаточно для спасения, где вы это увиделе я так и немогу понять. не может быть крещения без веры покаяния и осознанного посвящения себя новой жизни, жизни посвящённой Господу и свободной от рабства греховного. а это и является главным условием для спасения, и внешним символом всех этих внутренних перемен и является обряд крещения. если бы крещение было достаточным условием для спасения то Христу не нужно было умирать за всех потому что в это не обязательно верить и везде бы было написано креститесь и спасётесь, без всяких там "уверуйте", "покайтесь".

лучше быть мудрым и иногда тупить чем быть тупым и постоянно умничать.

Сообщение отредактировал evloglar - Среда, 08.08.2012, 10:15

Дата: Среда, 08.08.2012, 10:19 | Сообщение # 632

Генерал-лейтенант

Группа: Модераторы

Сообщений: 672

Статус: Offline

evloglar, дураку ясно, что в каждой цитате, которую я привел Вам, сказано, что спасение=крещение+доп.условие. Т.е. по Библии, крещение является обязательным условием. Ваш пример с разбойником этому противоречит. А раз библия противоречит сама себе, значит не может являться однозначной истиной, следовательно не может использоваться как аргумент.

Дата: Среда, 08.08.2012, 10:37 | Сообщение # 633

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 472

Статус: Offline

Quote (Van_Hoenheim)

evloglar, дураку ясно, что в каждой цитате, которую я привел Вам, сказано, что спасение=крещение+доп.условие. Т.е. по Библии, крещение является обязательным условием. Ваш пример с разбойником этому противоречит. А раз библия противоречит сама себе, значит не может являться однозначной истиной, следовательно не может использоваться как аргумент.

спасение=условие + крещение, вот так будет правильно крещение всегда завершающий акт исполнившихся условий, если вы будите внимательны. библия не противоречит себе это вам так хочется что бы не воспринимать её как истину (тогда и нечего мне аргументировать библией если она для вас не аргумент, и если она для вас не аргумент тогда у вас вообще нет аргументов в любом споре о христианстве и всё что связано с ним.) библия сама себя дополняет и комментирует и разъясняет и то что невежественные воспринимают за противоречия, богословы за дополнение.

лучше быть мудрым и иногда тупить чем быть тупым и постоянно умничать.

Дата: Среда, 08.08.2012, 11:00 | Сообщение # 634

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 472

Статус: Offline

Quote (Van_Hoenheim)

Т.е. по Библии, крещение является обязательным условием.

крещение по библии даже нельзя назвать условием судя по текстам которые я вам процитировал. бывают ситуации когда нет возможности крестится, перед смертью например, но человек искринне уверовал и покаялся и что Бог скажет "извини крещения небыло, простить не могу, не чего не знаю надо было как то прожить по дольше пока до воды везли". в такого бога вы веруете? в говорили что верующий интересно во что? если для вас Его слово (библия) не авторитет. а я знаю во что, в Терри Пратчета. успехов вам в труде по спасению своей души по инструкции Терри Пратчета. автомат уже купили чтобы миссионеров отстреливать? ведь это обязательное условие для спасения?

лучше быть мудрым и иногда тупить чем быть тупым и постоянно умничать.

Сообщение отредактировал evloglar - Среда, 08.08.2012, 11:01

Дата: Среда, 08.08.2012, 11:24 | Сообщение # 635

Генерал-лейтенант

Группа: Модераторы

Сообщений: 672

Статус: Offline

Quote (evloglar)

спасение=условие + крещение

От перестановки слагаемых сумма не меняется. Пусть будет так. Но приведенные цитаты говорят об обязательности крещения для спасения. Это факт А.
Преступник спасся не крестившись. Это факт Б. Факт А противоречит факту Б.
И Вы продолжаете утверждать, что

Quote (evloglar)

библия не противоречит себе

Хотя вот, что говорит библия о крещении:
«и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа» Деяния 2:38
«...а только были они крещены во имя Господа Иисуса...» Деяния 8:16
«И велел им креститься во имя Иисуса Христа.» Деяния 10:48
«Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса» Деяния 19:5
А вот еще: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» От Матфея 28:19
Так во имя кого надо креститься вообще? Или тут тоже не противоречие?

А вот еще любопытное:
«После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.» От Иоанна 3:22
«хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его» От Иоанна 4:2
И это не противоречия?

Quote (evloglar)

вам так хочется что бы не воспринимать её как истину

Мне абсолютно этого не хочется. НО я не могу воспринимать за истину текст, в котором утверждается, что небо синее и зеленое одновременно.
При этом я всегда помню, что:
«Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.» Притчи 14:15

Quote (evloglar)

невежественные

Восприму это, как комплимент от человека у которого руки до учебника русского языка не дошли. happy

Дата: Среда, 08.08.2012, 11:28 | Сообщение # 636

Генерал-лейтенант

Группа: Модераторы

Сообщений: 672

Статус: Offline

Quote (evloglar)

человек искринне уверовал и покаялся и что Бог скажет "извини крещения небыло, простить не могу, не чего не знаю надо было как то прожить по дольше пока до воды везли".

эээ.... Вообщето, крещение может совершить даже мирянин, окропив водой, названой святой. Только не говорите, что не знаете об этом.

Дата: Среда, 08.08.2012, 11:30 | Сообщение # 637

Майор

Группа: Пользователи

Сообщений: 93

Статус: Offline

evloglar, тогда действительно можно творить всё что хочешь и самые ужасные преступления оправдывать и жить с мыслю что ты делаешь только добро (а можно и без этой мысли жить, всё равно отвечать только перед собой а себя любимого можно и оправдать и даже похвалить) а что руки по горло в крови это так надо, обстоятельства.

Верующие так и делают во имя бога.

evloglar, вы ещё раз меня убедили что атеизм это безумие.

Жить без ума или чужим умом это безумие.

Дата: Среда, 08.08.2012, 12:09 | Сообщение # 638

Группа: Гости

[quote=Van_Hoenheim]И это не противоречия?[/quote]
Ни в одном месте нет противоречия. Везде говорится об одном и том же.

Дата: Среда, 08.08.2012, 13:07 | Сообщение # 639

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2401

Статус: Offline

Quote (evloglar)

Ну так не творю же! И руки не по горло в крови у меня вроде. Значит в ваших выводах есть ошибка.. Что то вы не додумали, не учли какой то фактор.
Могу Вам назвать этот сдерживающий фактор - человеческий РАЗУМ он называется.

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой
Р. Киплинг

Дата: Среда, 08.08.2012, 17:19 | Сообщение # 640

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 472

Статус: Offline

Quote (Van_Hoenheim)

От перестановки слагаемых сумма не меняется

предсказуемый ответ. смысл меняется. тут не математика

Quote (Van_Hoenheim)

вам видней.

Quote (Van_Hoenheim)

Факт А противоречит факту Б.

это вам так хочется. для меня наоборот расширяет кругозор по этому вопросу. впрочем как вам угодно будет вам всё равно до лампочки что там написано.

лучше быть мудрым и иногда тупить чем быть тупым и постоянно умничать.

Дата: Среда, 08.08.2012, 18:33 | Сообщение # 641

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2401

Статус: Offline

Как вам господа верующие вообще не стыдно говорить про то что у атеистов руки в крови? Может приведете пример хоть одной войны развязанной атеистами??? А вот войны за веру это вообще обычное дело. Так что у кого руки в крови у атеистов или верующих стоит еще подумать.
Кстати даже вашего Иисуса распяли не атеисты а глубоко верующие и праведные (с точки зрения Ветхого завета) люди. Даже кричали при этом « Кровь его на нас и на детях наших».
И убили они его именно за веру. Причем за веру в того же Бога в которого верите и вы христиане.

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой
Р. Киплинг

Сообщение отредактировал Sv2006 - Среда, 08.08.2012, 18:36

Дата: Среда, 08.08.2012, 18:44 | Сообщение # 642

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2401

Статус: Offline

Ну сейчас Вы конечно скажете что Иудеи же не христиане были... Зато Ваши христиане в средние века полевропы на кострах сожгли? Кучу ученых уничтожили. А женщин сжигали просто за их красоту. Это тоже не христиане были???
Крестовые походы напомнить??? Как верующие за деньги и богатства людей уничтожали под видом войны за веру?
А на Руси что христианство понаделала? Нука вспомните как как была крещена Русь? "Огнем и мечем"... Надо объяснять что это значит и сколько народа погибло???

Так что про "руки в крови" на месте христиан я бы вообще молчал.

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой
Р. Киплинг

Дата: Среда, 08.08.2012, 19:05 | Сообщение # 643

Группа: Гости

[quote=Sv2006] на месте христиан я бы вообще молчал.[/quote]
А тем, кто не молчит - заткнуть рот, удаляя комментарии. Удобно так спорить? Приятно чувствовать себя умным, правым и всесильным?

Дата: Среда, 08.08.2012, 19:48 | Сообщение # 644

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2401

Статус: Offline

Quote (Гость)

А тем, кто не молчит - заткнуть рот, удаляя комментарии. Удобно так спорить? Приятно чувствовать себя умным, правым и всесильным?

К удалению комментариев я отношения не имею - этот тут могут сделать только модераторы я к ним не отношусь. Спрашивайте у них почему - объяснят

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой
Р. Киплинг

Дата: Среда, 08.08.2012, 22:38 | Сообщение # 645

Генерал-лейтенант

Группа: Модераторы

Сообщений: 672

Статус: Offline

Quote (evloglar)

предсказуемый ответ. смысл меняется. тут не математика

Все подчиняется цифрам.

Quote (evloglar)

вам видней.

Видимо, - да.

Quote (evloglar)

это вам так хочется. для меня наоборот расширяет кругозор по этому вопросу.

Рад, что в хоть в таком виде Вы согласились со мной о том, что Библия неоднозначна.

Quote (evloglar)

впрочем как вам угодно будет вам всё равно до лампочки что там написано.

О, нет! Мне то как раз не до лампочки! А вот Вам, хоть что напиши, - у Вас все одно...

Quote (Гость)

А тем, кто не молчит - заткнуть рот, удаляя комментарии.

Хоть и модератор, но комментов не удалял. А если их удалили, то тут нехилое кидание какашками было.

Quote (evloglar)

в говорили что верующий интересно во что?

Я верю, что нельзя объективно доказать существование или отсутствие Бога. Я агностик.
По большей части согласен с вами, Sv2006, по поводу того, что очень много крови пролито именно за веру. Но мне кажется, что вера в данном случае, скорее инструмент давления на массы. Иначе говоря, и крестовые походы и ваххабитские вылазки имеют один и тот же корень. К счастью, большинство это понимает. Всегда найдется кучка упоротых верующих, если их можно так назвать, готовых за свою веру выпилить с десяток-другой неверных. Отсюда можно сделать вывод: вера, как и любой другой инструмент давления, находится в очень плохих руках и человечеству должно вылезти наконец из коротких штанишек веры и жить по законам, ну например, совести. Хотя бы для того, что бы убийствами во имя Бога, не огорчать этого самого Бога.

Prototip

Дата: Среда, 08.08.2012, 23:00 | Сообщение # 646

Генерал-лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 507

Статус: Offline

Спор между атеистом и верующим, занятие мало продуктивное. Вера, не требует доказательств и проверки. Верю и всё! Правда иногда верующие подыскивают доказательства своей веры. Меня что раздражает в верующих, не могут они верить в одиночку, им обязательно надо чтобы рядом кто-то был, а желательно привлечь сторонников, как будто без сторонников, их вера сразу изменится или отменится. К модератору пожелание, перенести ветку "Я - атеист!", например в ветку "Общие форумы", так как атеизм не является религиозным направлением. Мне вообще было бы интересно наблюдать за дискуссией например: православный христианин - протестант, христианин - мусульманин, мусульманин - буддист и т.д. и т.п. Диспут атеиста и верующего, зачем, для чего?

- Это так хорошо, что ты зашел на нашу страничку! Присоединяйся к нам на форуме.
- Да я это, даже ругаться не умею.
- А нам это и не нужно, нам нужна жертва.

Дата: Среда, 08.08.2012, 23:00 | Сообщение # 647

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2401

Статус: Offline

Quote (Van_Hoenheim)

Но мне кажется, что вера в данном случае, скорее инструмент давления на массы. Иначе говоря, и крестовые походы и ваххабитские вылазки имеют один и тот же корень.

Это бесспорно Van_Hoenheim, но дело в том что ВЕРА это в принципе инструмент давления на массы и способ организовать их и направить туда куда нужно правящей верхушке. Собственно для этого Русь и крещена была как Вы знаете очень показательно.
Вера нужна для управления малограмотными, малосознательными массами не способными самоорганизоваться для достижения цели. Никакой иной пользы вера не несет.

Я думаю что в 21 веке пора наконец осознать всю абсурдность всех религий.

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой
Р. Киплинг

Дата: Среда, 08.08.2012, 23:02 | Сообщение # 648

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2401

Статус: Offline

Quote (Prototip)

православный христианин - протестант, христианин - мусульманин, мусульманин - буддист и т.д.

Я думаю они точно подерутся. Спор двух верующих как правило религиозной враждой оборачивается. Это им не с мирными атеистами спорить smile

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой
Р. Киплинг

Дата: Четверг, 09.08.2012, 00:23 | Сообщение # 649

Группа: Гости

[quote=Prototip]Меня что раздражает в верующих, не могут они верить в одиночку, им обязательно надо чтобы рядом кто-то был, а желательно привлечь сторонников,[/quote]
Это принцип деятельности секты. Им сторонники нужны для построения финансовой пирамиды. Каждому адепту предписывается приводить сторонников обязательно. В Церкви такого нет.

Согласен, что диспут "атеист-верующий " бессмысленен и не интересен, с мусульманином интереснее было бы поговорить, определить отличия и общее...
А про атеизм здесь уже сказали, что верующие атеистов понимают, потому что сами были такими (всё знакомо: мой разум, моя нравственность, я сам знаю...). Атеист же не поймёт пока сам не придёт...